Показать меню
Дом Пашкова
Аркадий Ипполитов: Осточертеть Венеция может, приесться - нет

Аркадий Ипполитов: Осточертеть Венеция может, приесться - нет

Хранитель собрания итальянской гравюры Эрмитажа о своей новой книге

5 мая 2014 Дмитрий Бавильский

Сто лет спустя Аркадий Ипполитов решился пойти по стопам Павла Муратова, написавшего «Образы Италии» — самый известный итальянский травелог, написанный по-русски. Новый цикл книг неслучайно носит подзаголовок «Образы Италии-XXI». Его первая книга «Особенно Ломбардия» издана пару лет назад. Теперь — «Только Венеция». Город дан без описания островов лагуны, и даже Лидо с Джудеккой обойдены вниманием. Поэтому — только Венеция, особенное место для автора, однажды уже написавшего для «Афиши» путеводитель по Светлейшей, так называли Венецианскую республику в прошлые века — La Serenissima. Нужно ли говорить, что Ипполитов знает этот город столь же хорошо, что и историю итальянской живописи, которой занимается всю жизнь? Разумеется, исключительное знаточество автора ставит «Только Венецию» в ряд первоклассных книг, написанных об Италии просвещёнными иностранцами, такими как Джон Рёскин, чьи «Камни Венеции» стали классикой, или Питер Акройд, чья «Венеция. Прекрасный город» вышла совсем недавно.

 

Аркадий Ипполитов //Фото: Александр Лепёшкин

В чём разница между вашей первой итальянской книгой и второй?

— Главное принципиальное различие между первой книгой и второй — это то, что одна про Ломбардию, другая про Венецию. Остальное не принципиально, но существенно — в Ломбардии было много городов, Венеция же одна. В Венеции насыщенности на квадратный метр больше, чем в Ломбардии, она столь же богата, как и целая провинция, но более едина. Поэтому и книга получилась, как я считаю, субъективнее и — сложнее. В Ломбардии было путешествие — здесь путь, очень чётко очерченный, от Святого Иова до Святой Елены. Как вы понимаете, это путь христианства, ну нечто вроде «Пути паломника» Джона Баньяна, также занудно. Писалась книга чуть ли не так же, как и Ломбардия — всю жизнь и девять месяцев. В Венеции я жил во все сезоны и во всех районах, но любимое время в Венеции для меня конец марта-апрель и октябрь — начало ноября, что, я думаю, и в книге чувствуется. Районы мне также нравятся все, хотя чаще всего я жил в Дорсодуро — так получилось. Об этом я тоже пишу.

 

Для жизни в Венеции вы выбираете Дорсодуро, но открываете книгу подробной экскурсией в Каннареджо. Почему вы решили начать венецианские путешествия именно с этого района?

— Я выбираю даже не столь Каннареджо, сколь Сан-Джоббе, Святого Иова. Моя Венеция уже давно начинается с этого места, причём это объясняется как всевозможными обобщениями: Иов — начало и конец всего, ибо «погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек», а также in my beginning is my end — так и тем весьма непритязательным обстоятельством, что Сан-Джоббе близко к вокзалу. В Дорсодуро я жил не потому, что чем-то особо его отмечаю, а как-то так получалось. Дорсодуро имеет репутацию района истинных знатоков Венеции, там тихо и центрально, нет толкучки Сан-Марко, он воспет де Виньи и иже с ним, в том числе и Бродским с его Набережной Неисцелимых. Меня уж даже и начало это раздражать, так что теперь сознательно Дорсодуро, несмотря на всю его завораживающую прелесть, бегу. 

 

Мне показалось, что вы заходите в Венецию с севера, так как Каннареджо больше всего напоминает Петербург. Насколько важны для восприятия города своевольные ассоциации? В описании Каннареджо вы вспоминаете повесть Гоголя «Нос»…

— Нет более разных городов, чем Венеция и Петербург, и в городе Венеции о городе Петербурге мне ничего не напоминает. В Петербурге — кое-что напоминает Венецию. Но и Венеция, и Петербург — часть мирового культурного пространства, и там-то уж они пересекаются и переплетаются. Ассоциация на то и ассоциация, что она, происходя от латинского associare — соединять, возникает непроизвольно. Вся повесть о Носе крутится вокруг безносого Риобы, важнейшей реалии Каннареджо и Венеции, и «Нос», притом что Риоба — вылитый майор Ковалёв, к реалиям Венеции имеет прямое отношение.

 

В своё время вы написали один из первых венецианских путеводителей «нового времени». Насколько помогала вам в нынешней работе эта книга? Или мешала как уже однажды написанное, проговоренное? Вы можете что-то порекомендовать из книг о Венеции, доступных современному читателю?

— Путеводитель я благополучно из головы выкинул. К тому же «Афиша» мне на мозги капала, вмешивалась и денег, причитающихся по договору, не доплатила — с удовольствием обнародую эту информацию. Ничего мне не мешало, всё начинается с чистого листа, с образованного на компьютере файла — ни тебе палимпсеста, ни «я на твоём пишу черновике». Пользовался я не путеводителями, а чёрт ногу сломит чем — от редких сборников галантных историй до Библии и обратно. В том числе, конечно, и различными изданиями про Венецию. На вопрос, что порекомендовать — читайте «Смерть в Венеции», не ошибётесь, и достать легко. Я её, надо сказать, в одно из последних посещений Венеции прихватил вместе с книгой Акройда — весьма поучительной — и много чего нового нашёл.

 

Книга Акройда — свод «общих» представлений о Венеции и венецианских стереотипах, которую можно было написать, не выходя из дома. Насколько важно передать в книге ощущение личного присутствия — города, себя в городе, города в себе?

— Я не считаю книгу Акройда сводом общих представлений. Думаю, что даже если пишешь книгу, которая каталог-перечень зданий, то и в этом случае получается личное присутствие — отделаться от личного присутствия нельзя, но можно поставить задачу его минимизировать. В данном случае такая задача передо мной не стояла, я разошёлся.

 

Какова судьба книги Муратова на Западе?

— Муратова никогда не переводили, и он известен только русистам.

 

Повлиял ли на вас Рёскин?

— Нисколько. Рёскина я очень уважаю и ценю, но не люблю. Мне не нравится его викторианскость и вкусовая самоуверенность.

 

Какой смысл вы вкладываете в название? Почему Ломбардия «особенно», а Венеция «только»? 

— «Особенно Ломбардия» мне придумало издательство, у него и спрашивайте, в чём смысл. А «Только Венеция» — это моё, потому что надо уже продолжать заданный издательством тон и потому что в книге только Венеция. Даже нет ни Мурано, ни Джудекки…

 

Можно ли представить Венецию без её живописи? Наполеон ограбил город и вывез большинство картин и скульптур во Францию. Какой была бы Венеция, если бы трофеи не вернули?

— Представил себе Венецию без картин: печально... Но, наверное, вы не хотели меня заставлять проделывать столь трудную для воображения работу, а хотели спросить нечто попроще: не является ли живописность определяющей венецианской консистенции. Да, является, как ни в одном другом городе мира, — поэтому и Пастернак, описывая свой приезд в город, пишет, что, как только он шагнул с вокзала, в ночи вода в канале напомнила ему о венецианской живописи. Так что, отмени Наполеон поход в Россию, дабы занять всех своих солдат задачей вычистить Венецию от картин и лишить её живописи, живописность в городе всё равно бы осталась.

 

Мне представляется очень важной ваша мысль, что в Венецию следует ехать не за прошлым, но за будущим. Каким же оно открывается оттуда?

— Будущее мира из Венеции представляется таким, каким предстаёт настоящее в стихах Баратынского:
 

Но прихотям судьбы я боле не служу:
Счастливый отдыхом, на счастие похожим,
Отныне с рубежа на поприще гляжу
И скромно кланяюсь прохожим.

 

То есть неагрессивным и несколько анемичным, но мне, безусловно, симпатичным. Будет ли оно таким или нет — не от Венеции, увы, зависит.

 

В книге вы цитируете многие стихи, оперные либретто, церковные песнопения и киносюжеты. Какие виды искусства самые венецианскоёмкие?

— Ни один из видов искусства для Венеции недостаточен, и, увы, из-за трудоёмкости я отказался от именного списка, что многие ставят мне в упрёк. Именной список моей книги был бы её третью.

 

Какой венецианский музей вы находите самым интересным?

— Музей Академии — Gallerie dell'Accademia, конечно же. Без него никуда, шедевр на шедевре. 

 

Ассоциация «Хорус» объединяет 16 церквей, самых интересных в художественном плане. Стоит ли придерживаться их рекомендаций?

— Хорус — не рекомендация, а полезнейшая вещь, помогающая вам сэкономить деньги. Все венецианские церкви интересны, отсылаю к пресловутому моему путеводителю, в котором они все перечислены и отмечены звёздочками по важности, в интервью это делать не место. В данную книгу вошли не все, и перед оставшимися, например, перед Chiesa di San Giovanni Grisostomo с потрясающим Себастьяно дель Пьомбо я испытываю глубочайшую вину.

 

Себастьяно дель Пьомбо. Св. Иоанн Златоуст между святыми Екатериной, Марией Магдалиной, Лючией и святыми Иоанном Евангелистом, Иоанном Крестителем и Феодором. 1509-1511. Церковь Сан Джованни Хризостомо

Картины в церквах расположены неудобно, а потолки высоко. Что делать? Носить с собой бинокль?

— В церквях действительно живопись рассматривать ещё менее удобно, чем в музеях, зато она на своём месте. С биноклем или с чем — проблема вашего зрения, мне очков хватает.

 

Источники уверяют, что «хватит» и трёх дней для туристического визита. Сколько времени нужно на Венецию «нормальному» туристу?

— Вопрос «о времени на Венецию» некорректен. У кого сколько есть. Достаточно никогда не будет, но Венеция вполне может осточертеть. Если источник вам говорит, что «достаточно» трёх и т.д. дней, — плюньте в этот источник, лучше из него не пить.

 

Приедалась ли вам Венеция? Или вы находите этот город лучшим на свете?

— Венеция мне не приедалась никогда, но я больше двух недель никогда в ней не жил — и не хотел бы. Каждый раз я к концу второй недели чувствую такую усталость, что и рад уехать. Если Венеция осточертела, то и уезжайте. Наверное, если бы мне пришлось в ней жить долго, она бы мне осточертела. Осточертеть Венеция может, приесться — нет. Вот некоторым — я их знаю — Венеция осточертела, а они в ней живут. Ну, и уезжают время от времени. Лучший город — над небом голубым, а на земле нет города, который следовало бы назвать лучшим, и быть не может.

См. также
Три Рима-2

Три Рима-2

Вечный город глазами Николая Гоголя, Павла Муратова и Виктора Сонькина. Сегодня Муратов

Все материалы Культпросвета