Показать меню
Лаборатория
Ася Казанцева: Биология отлично работает безо всякого «разумного замысла»
Николай Кукушкин. Иллюстрация "Финская крыса празднует результаты алкогольного эксперимента" к главе "Был пьян, ничего не помню!"

Ася Казанцева: Биология отлично работает безо всякого «разумного замысла»

Лауреат премии «Просветитель» о теории эволюции, ушах и хоботе

21 ноября 2014 Софья Басилян

Премия «Просветитель» в номинации «Естественные науки» вчера присуждена биологу Асе Казанцевой за книгу «Кто бы мог подумать? Как мозг заставляет нас делать глупости», фрагмент из которой мы с удовольствием публиковали. В своей обаятельной дебютной книге Казанцева аккуратно и весело проводит читателя через «биологические ловушки», которые расставляет нам наша природа. Тем самым автор оказывает самую первую помощь – ведь предупрежден, значит вооружен. Жюри отметило "легкий язык, которым написана книга, а также то, что Казанцева на протяжении повествования строит теории и опровергает их". Каждый год организаторы «Просветителя» передают книги лауреатов и финалистов в 125 библиотек в городах России помимо Москвы и Санкт-Петербурга и устраивают выездные лекции. Мы поздравляем Асю Казанцеву, и пока она не доехала до вашего города с лекцией, предлагаем вам почитать интервью.

 

Ася, когда вы поняли, что не хотите заниматься наукой?

- Сначала я хотела быть врачом. Тогда я училась в 11 классе и уже жила отдельно от родителей. Мы встречалась раз в неделю, и они мне давали денег на еду. Деньги кончались быстро, и оставшуюся часть недели еды у меня не было. Поэтому, когда меня в школе повели смотреть на вскрытие, я упала в голодный обморок. Это была большая трагедия - я решила, что не приспособлена к медицине. В тот год я не пошла никуда поступать: пол-лета я сидела на подоконнике, курила и страдала от того, что не стану врачом.

Потом я устроилась работать в Мариинскую больницу санитаркой. Мариинская больница – довольно злачное место. Проработав там пять месяцев, я поняла, что, действительно, врачом не стану. Я привязывалась к пациентам, а они умирали. И вообще, выяснилось, что, когда у человека мозги из головы торчат, меня все равно начинает немножко мутить, даже если у меня уже есть деньги на еду.

Я пошла на биофак СПбГУ, потому что там были те же экзамены, что и в мед. А еще потому, что у биофаковцев очень красивое здание. В общем-то, уже с первого курса было понятно, что ученый из меня не получится. Когда ты занимаешься наукой, ты должен очень долго копать какую-то одну узкую тему. В лучшем случае, через год у тебя будет публикация. Через 5 лет у тебя будет публикация в Nature. Нобелевская премия у тебя если и будет, то лет через 40, а скорее всего не будет. В журналистике ты сразу получаешь вознаграждение за любую деятельность. Ты написал статью – ее скоро опубликуют, ты снял сюжет – он через неделю вышел, ты сделал журнал – он в печати через месяц. То есть удается помнить о связи своей деятельности с ее результатами.

А еще мне просто повезло. Когда я училась на биофаке, нам рассказывали много интересных вещей, и я писала о них в ЖЖ. Постепенно количество читателей увеличивалось, и однажды меня совершенно случайно нашел редактор научно-популярной программы «Прогресс» и позвал к себе работать. Это было огромное счастье: наконец-то, к концу третьего курса мне стало понятно, кем я стану, когда вырасту. Через год я защитила диплом бакалавра, а со следующего дня начала работать журналистом.

 

Из личного архива

 

А когда вы занялись популяризацией науки?

- Цель сформировалась в процессе работы в «Прогрессе». Это была лучшая научно-популярная программа на свете. Именно там я поняла, что существует масса интересных вещей, о которых широкая общественность не знает, эти вещи можно откапывать и распространять, и за это еще и деньги платят. Говорят, что наука – это удовлетворение своего любопытства за государственный счет, в таком случае научная журналистика – это удовлетворение своего любопытства за счет читателей.

 

По-вашему, цель научной журналистики – это информация?

- Да. Вспоминается нежно любимая цитата из Базарова в «Отцах и детях» про то, что мы тут с вами разглагольствуем о всяких высоких материях, когда в народе распространены суеверия, а мужик каждый день ищет, как бы ему пойти выпить водки в кабаке. (Мы толкуем о каком-то искусстве, бессознательном творчестве, о парламентаризме, об адвокатуре и черт знает о чем, когда дело идет о насущном хлебе, когда грубейшее суеверие нас душит, когда все наши акционерные общества лопаются единственно оттого, что оказывается недостаток в честных людях, когда самая свобода, о которой хлопочет правительство, едва ли пойдет нам впрок, потому что мужик наш рад самого себя обокрасть, чтобы только напиться дурману в кабаке - КП).

У людей до сих пор страшно не хватает информации о совершенно бытовых вещах. Если говорить пафосно, то цель научной журналистики в том, чтобы это изменить. У меня, например, муж – кандидат физико-математических наук, мальчик из хорошей семьи, и, представьте, он от меня в 31 год узнал, что антибиотики не действуют на вирусы.

 

Бытует мнение, что научные факты искажаются в процессе упрощения. Что скажете?

-  Упрощение – не всегда искажение. Представьтечто научное явление – это слон, настоящий живой слон из плоти, крови, костей, кожи, мяса и т.д. Тогда в пересказе научной журналистики будет описана некоторая серая однородная глинистая масса в форме слона с хоботом и ушами. У человека останется хотя бы представление, что есть хобот и уши, и он потом при встрече, может быть, настоящего слона тоже узнает.

Кроме того, бывают очень разные уровни популяризации. Можно писать в глянцевом журнале в разделе красоты, что ученые доказали пользу клубники, а можно, как Александр Владимирович Марков, писать книги, в которых даже студентам-биологам не все моменты понятны. Чем больше ты упрощаешь - тем менее подготовлена твоя аудитория, тем дальше ты вынужден отходить от научной парадигмы. Мы, популяризаторы науки, опускаем множество деталей, но стараемся сделать так, чтобы можно было усмотреть общий облик.

 

Сталкиваетесь ли вы со снобизмом со стороны ученых - будто бы вы занимаетесь чем-то несерьезным?

- Конечно. В середине нулевых, когда я начинала работать, еще никто не понимал, что такое научная журналистика, ее собственно и не было. Тогда абсолютной нормой был такой диалог:

- Здравствуйте, я работаю в научно-популярной программе «Прогресс»…

- Я не люблю журналистов! – и «шмяк» трубку.

В программе «Прогресс» я была специальным человеком, который перед тем, как звонить ученому, читал десяток его статей, сразу огорошивал его каким-нибудь великолепным вопросом, включающим слово «никотинамидадениндинуклеотидфосфат», ученый таял и давал нам интервью. Потом мы его сокращали, и ученый все равно на нас обижался.

Сейчас тренд в целом положительный. Большая часть научного сообщества уже знает, что бывают нормальные журналисты. Чаще идут навстречу, становится проще.

 

Есть ли какие-то опробованные шаги, обязательные для удачной работы научно-популярного журналиста?  

- Есть две стратегии в научной журналистике – можно общаться преимущественно с экспертами, а можно читать научные публикации и из них собирать информационную картину на интересующую тему.

Я скорее предпочитаю изучать научные публикации. Материал богаче, когда смотришь много разных источников и сравниваешь их. Кроме того, публикации, как правило, свежее, и тему можно рассмотреть в более широком контексте. На рынке жуткий дефицит людей, которые умеют гуглить, найти информацию и разобраться в том, что прочитано. Зато довольно много людей, которые слепо верят экспертам. Какой-нибудь тренер по йоге скажет что-нибудь про чакры, и это преподносят как научный комментарий.

Тем не менее, даже от плохой научно-популярной журналистики есть польза, потому что она участвует в формировании эмоционально-положительного отношения к науке. Например, я плохо понимаю, что происходит в коллайдере, но знаю, что он существует. Это тоже важно, ведь есть люди, которые вообще не понимают, зачем наука нужна.

 

Какие научно-популярные журналы вы считаете авторитетными источниками?

Есть много хорошего научпопа разного уровня. Сайт элементы.ру подробно пересказывает научные исследования. Есть много хороших авторов:  Ирина Якутенко, или, например, Николай Кукушкин. Бывает, что в отдельно взятом СМИ одни авторы - хорошие, другие – так себе. Разве что газета «Троицкий вариант» не публикует ерунду, потому что там редакторский состав – сплошь ученые.

Автор иллюстраций к книге - Николай Кукушкин, молекулярный биолог

Почему вы вообще решили написать книгу? «Выросли» из журналистики?

- У меня накопилась база, на этом фундаменте и сформировалась книга. В книге - максимум  40 % новой информации - такой, о которой я узнала уже в процессе работы над текстом, а не раньше. Поэтому в каком-то смысле это было просто - взять и написать.

 

Аудитория книги отличается от читателей научно-популярных журналов?

У этой книги аудитория самая разношерстная. Она оказалась коммерчески успешной: сначала напечатали 3.5 тысячи экземпляров, первую партию раскупили за месяц. «Corpus» напечатал еще и еще. Летом говорили о тираже в 12 тысяч, сейчас, наверное, еще больше. Коммерческий успех связан с тем, что моя книга – разговор о науке с позиции обывателя. Эта ниша у нас пока свободна.

Бывают книги, которые отталкиваются от вопросов, интересных людям, но при этом совсем не имеют в виду научное обоснование, а только какие-то общие размышления. Многие научно-популярные книжки, написанные учеными, наоборот, исходят исключительно из интересов науки: в подобном случае от читателя требуется высокий уровень заинтересованности, чтобы подобный текст осилить. Я же отталкиваюсь от вопросов, которые интересны нормальному человеку, и объясняю их с точки зрения науки. Таких книг много на Западе – прекрасная Мэри Роуч, к примеру, а в России их мало пишут.

 

Вы довольно ревностно относитесь к истине и даже оказались в центре масштабного спора в интернете между эволюционистами и креационистами. Что это за история?

- На одной из лекций в Ариэльском университете Израиля лектор, рассказывая про науку и религию, утверждал, что теория Дарвина сыграла большую роль в развитии мировоззрения, но у нее очень плохо с экспериментальными подтверждениями. Человек совершенно серьезно говорит с кафедры о том, что, понимаете ли, не найдено ископаемых птиц, у которых был бы клюв с зубами! И что к концу лекции наше понимание теории эволюции изменится, и мы поймем, что все это фигня и заблуждение. Спасибо большое.

Лектор сообщает, что эволюция не могла сработать без разумного замысла, и при этом ссылается на статью биолога Шермана, якобы очень известную и якобы доказывающую теорию «разумного замысла». Я нахожу статью Шермана, и выясняется, что она существует в двух вариантах: сама статья и ее русскоязычный перевод, опубликованный на религиозном еврейском сайте. В самой статье про разумный замысел, естественно, нет ни полслова, она все-таки опубликована в рецензируемом журнале. В статье – довольно мутные рассуждения о том, что у древних многоклеточных были те же гены, которые впоследствии получили развитие у высших существ. То есть, пафос в том, что была некая единая структурная составляющая, которая  в переводной версии превратилась в «разумный замысел». Хотя, на самом деле, такое наблюдение – о том, что одни и те же гены есть у разных классов живых существ – это одно из доказательств эволюции.

Дело в том, что ни один биолог ни в одном научном журнале никогда в жизни не сомневался, что эволюция существует и вполне объяснима естественными причинами. Биология отлично работает безо всякого «разумного замысла». К сожалению, это может быть не очевидно для людей, далеких от биологии.

Теория эволюции называется теорией точно так же, как и теория гравитации. Но эволюция - не теория, а факт. Генетик Добржанский говорил, что ничто в биологии не имеет смысла без эволюции. Как химик повседневно пользуется таблицей Менделеева, так биолог в любых своих построениях - про жучков, про паучков, про человека - всегда опирается на эволюцию. Поэтому сказать биологу, что эволюции нет – все равно, что сказать евреям, что Холокост – выдумка. Эволюция – это такая же объективная реальность,  не хуже засвидетельствованная.

 

Если в биологии все так очевидно, почему случился скандал?

- Уже под конец программы я написала в ЖЖ пост про то, как я счастлива, что еду, наконец, домой из того ужасного места, где студентам врут про науку. Этот пост перепечатал какой-то израильский сайт, скандал начал раскручиваться. Об этом писали израильские СМИ, потом меня позвали на телевидение. У этого телевидения где-то в соцсетях был совершенно шикарный анонс: «студентка взорвала Интернет защитой теории Дарвина. Должны ли мы выписывать врагов Израиля на наши деньги?» Я пыталась сказать, что это не я компрометирую Израиль, а люди, которые глупости на лекциях говорят.

Впрочем, та история была не про научное мышление. Это была история про парохиальный альтруизм (альтруизм, направленный на группу, которую человек определяет как «свою» – КП), про то, что чужие – это враги, и неважно, кто прав. Мне про это прямым текстом писали в комментариях. Видимо, для кого-то патриотизм важнее, чем истина.

 

Как вы отнеслись к предложению депутатов Думы преподавать креационизм в школах – также в качестве одной из версий возникновения мира?

Знаете, в биологии есть такой механизм: когда вы постоянно сталкиваетесь со стимулом, вы к нему привыкаете. Есть если вас тронуть за руку один раз, то вы почувствуете, а если вас за руку трогать постоянно и с одинаковой скоростью, то вы адаптируетесь и перестанете это замечать. Точно также работает наша Государственная Дума. Она предлагает невероятно много завиральных законопроектов, и народ сначала негодует и ходит на митинги. Но поток этих законопроектов гораздо больше, чем способность к реакции у нормального человека. Поэтому все привыкают и перестают обращать внимание. Конкретно эта история про креационизм в школах, видимо, пришлась на тот момент, когда у меня уже произошла эта адаптация.

Идиоты предлагают идиотские вещи всегда и везде, главный вопрос в том, что из этого станет реальностью. Антисиротский закон, закон о защите детей от информации – это реальные проблемы.

 

Можно ли объяснить научно потребность в вере?

- В общем и целом, религия эволюционно выгодна. Ричард Докинз, в частности, объясняет религию тем, что у нашего мозга есть полезная склонность слушаться старших и верить в то, что они говорят. Эта склонность эволюционно выгодна. Когда вам говорят, что в озере крокодил, и вы верите на слово – возможно, старший ошибается, но последствия только в том, что вы не искупаетесь. А вот если старший говорит, что в озере крокодил, а вы ему на слово не верите, то вас, возможно, съедят. Поэтому с большей вероятностью выживают склонные слушаться старших. На этом паразитируют всякие мыслевирусы и мемы – в том числе и религиозно-окрашенные.

 

Религию можно объяснить и с помощью гипотезы биомемов…

Ну, об этом лучше разговаривать с Александром Панчиным, который эту гипотезу развивает. Идея в том, что есть паразиты, которые могут влиять на поведение. У животных таких случаев много, и они хорошо изучены. При этом если паразит может повлиять на поведение хозяина таким образом, чтобы увеличить вероятность собственной передачи, то это будет поддержано естественным отбором. Самый известный пример – это токсоплазма, которая живет по очереди то в мышках, то в кошках. Когда она попадает в мышку, ей надо чтобы кошка эту мышку съела. Поэтому токсоплазма так влияет на поведение мышки, чтобы мышка становилась бесстрашной. Мышка перестает бояться запаха кошачьей мочи и выходит на открытые пространства, что повышает вероятность того, что кошка мышку съест.

Гипотеза биомемов в связи с религией – это о том, что если существуют микробы, способные провоцировать какие-то изменения в действиях, то этим микробам было бы очень выгодно вызывать религиозное поведение, потому что во многих религиях есть ритуалы, которые не приносят людям какой-то явной пользы, но приносят пользу бактериям. Целование мощей, например. Но подробные обоснования лучше у Панчина почитать, публикация вышла в научном журнале Biology Direct и переведена на русский. Что-то есть во всем этом, но паразитов, влияющих на поведение человека, пока особо не нашли, и бактерию религии – тоже.

Николай Кукушкин. Глисты и бактерии – в эволюционном смысле старые друзья человека. Иллюстрация к главе "Как превратить живого человека в тыкву"

Не могу не спросить! Мышей удалось излечить от курения с помощью генной терапии. По-вашему, наступит тот день, когда недостатки человечества можно будет исправить на генном уровне?

- Мы можем с помощью генной терапии или фармтерапии научиться избавлять человека от зависимости, но едва ли мы в ближайшие много лет сможем перестроить базовую природу человека. Человек стремится к удовольствию: не курение – так секс, не секс – так гоночки на машинках, не машинки – так героин… Здесь вопрос в том, как должно развиваться общество, чтобы люди удовлетворяли свою потребность в удовольствиях социально приемлемыми способами.

 

Мне попался отзыв на книгу, где автор выражает обеспокоенность тем, что ваш подход может привести к «излишней тривиализации представлений о человеке». Прокомментируете?

- Я не видела этот конкретный комментарий, поэтому отвечу на вашу трактовку. Что плохого в так называемой «тривиализации»? Моя задача, чтобы все понимали: мы во многом базируемся на биологических механизмах, поэтому если мы будем их понимать, то будем лучше их контролировать, учитывать и больше понимать себя и других. Объяснить человека как робота и предсказывать его поведение невозможно. Любые биологические воздействия не определяют поведение – они лишь снижают или повышают вероятность той или иной формы поведения. Если у вас ПМС, низкий уровень прогестерона и вам тревожно, то это не означает что вы наорете на своего мужа, но повышает вероятность. А в остальном, у вас есть мозг и свободная воля. С помощью генной инженерии мы не сможем сделать из человека биоробота, и это хорошо, ведь тогда мы лишились бы любви, например. А любовь – это хорошо.

 

В вашей статье «Пошаговый план покорения мира» последний пункт  – премия «Просветитель». Вы – лауреат, поздравляю! Каким теперь будет последний пункт?

Насчет дальнейших планов – у меня уже давно не было возможности об этом подумать. Весь мой мозг последние полгода принадлежит журналу «Здоровье», я делаю из него приличный научпоп. Это жуткий объем работы. Мы уже на уровне, в каждом номере печатается несколько очень хороших научно-популярных статей, просто об этом еще никто не догадался из-за дизайна нашей обложки. Думаю, где-то через год я перестану работать по 12 часов в сутки и смогу начать писать вторую книгу, а потом, может быть, и третью.

 

Что это будут за книги?

Научно–популярные книги пишутся так: приходишь в магазин, смотришь, какую книгу хотелось бы прочитать, а ее еще нет. Вторую я уже представляю в общих чертах. Она должна быть про лженауку. Про то, почему ГМО безопасны, почему гомеопатия не работает – про это пока нет книг. Я очень надеюсь, что такую книгу кто-нибудь напишет, но если никто не напишет – придется мне.

Третья зависит от того, уговорит ли меня муж размножиться (смеется). Если уговорит, то третья книга будет про детенышей, потому что эта тема таит  массу интересных биологических подробностей.

См. также
Все материалы Культпросвета